|
|
|
11-01-2011
|
رقم المشاركة : ( 21 ) | |
|
كاتب مبدع
 
|
Re: شجيرة العاذر
جميل جدا ما يجري من نقاش هنا حول ما هي شجرة الألاء ؟ هل هي الأرطي أو العاذر أو حتى شجرة أخرى ثالثة ؟ لا أملك جوابا لأني لا أعرف الأرطي ولا العاذر ، لكن أرى أن المناقشة ستكون مفيدة إذا قارنا بين أوصاف الألاء كما وردت في الكتب مع أوصاف العاذر والأرطي كما هما معروفان الآن فنعرف من هذه المقارنة أيهما أقرب إلى الألاء . وأرى أن تشمل المقارنة : الشكل والوصف العام ، الجذع والأطراف ..، الزهر ، الثمر ، الاستعمالات .... وقد تكون المسألة واضحة لدى المختصين كأبي عبدالرحمن بن فلنتش ، وأبي رافع الظاعن والحاج سلام ، لكن لا مانع من توضيح الواضح ليتضح لنا جميعا . وأشكر الأخ بحيرة الكسر على انضمامه لهذا المنتدى وثقته في أعضائه أولا وأشكره ثانيا على حسن أدبه في النقاش . |
|
|
|
||
|
|
11-01-2011
|
رقم المشاركة : ( 22 ) | |
|
كاتب مبدع
|
رد: شجيرة العاذر
أرحب بك مرة اخرى اخي بحيرة الكسر ، واقول لك ان اسمك محبب الى نفسي لانني متفائل به ، وان شاء الله نرى تلك البحيرة قبل نهاية الوسمي قد امتلأت بالمياه الزرقاء واكتست ضفافها بالزهور والاعشاب الخضراء.وعودا على بدأ فانني لا اصادر لك رأيا ولا اعترض لك على اجتهاد مأجور ان شاء الله ولكنني اردت ان اوضح وجهة نظري شرحا واقتباسا .
واردت ان اقول لك ان الارطى شجر معلوم ومعروف وموصوف قديما وحديثا فلو كان من اسمائه الآلآء لما اغفله الباحثون الذين لم يتركوا شاردة ولا واردة الا ذكروها . وكاني بك قد اشكل عليك القول ان العاذر يدبغ به ولما كان الارطى مشتهر في الدباغ رأيت ان تصرف الصفة التي وصف بها الالآء في كونه يدبغ به الى شجر الارطى وتستنتج انه هو الآلآء . واليوم وبعد ان قرأت تعليقك وتعليق الاخ الباحث في علم النبات الحارث بن همام فانني سوف اورد مرجحات ارى انه يفهم منها ان الارطى ليس هو الآلاء وآمل ان تقرأ متأنيا النصوص التي اوردها علماء النبات وتحكم بانصاف . - يقول ابو حنيفة الدينوري في كتابه عن النبات، باب الدباغ ( قال ابو زياد : خيرها ما دبغ بالقرظ ثم الأرطى ثم السلم . وشرها ما دبغ بالآلآء . ) - اذا نحن امام شجرتين مختلفتين ، واحدة دباغها جيد والاخرى دباغها سيئ . - وجاء في لسان العرب عند الحديث عن الآلآء ( وورقه وحمله دباغ ) - وجاء في موضع آخر ( وحمله دباغ تدبغ به الادم ..) و جاء في اللسان عند الحديث عن الارطى (والارطاة ورق شجرهاعبل مفتول منبتها الرمال لها عروق حمر يدبغ بورقها اساقي اللبن فيطيب طعم اللبن فيها ..) اذا نحن امام شجرتين واحدة يدبغ بورقها والاخرى يصلح ثمرها للدباغ . ثم انني سوف اورد نصوصا تصف الآلاء وآمل ان تساعدني بحكم معرفتك اللصيقة بشجر الارطى ، والعاذر هل هذه الاوصاف التى وردت في النصوص تنطبق على الارطى ام العاذر ؟ يقول ابو حنيفة الدينوري في كتابه عن النبات : (الآالآء شجر من شجر الرمل حسن المنظر ، مر الطعم ، دائم الخضرة ، أبدا ..) قال رؤبة : يخضر ما اخضر الآلآء والآس . ( ولا يزال - أي الآلآء – اخضر شتاء وصيفا ) ( هي شجرة - أي الآلآءة – شبه الآس لا تغير في القيظ ولها ثمرة مثل سنبلة الذرة ...) أي الشجرتين يمكن ان توصف بالخضرة الدائمة الارطى ام العاذر ؟ واي الشجرتين ثمرها سنابل مثل سنابل الذرة ؟ ( والآلآءة لا ساق لها ولا طول ..) ( والآرطى شجر ينبت في الرمل قال ابو حنيفة : هو شبيه بالغضا ينبت عصيا من اصل واحدة يطول قدر قامة ..) هل نحن امام شجرة واحدة ام امام شجرتين ؟ وأي الشجرتين يمكن ان توصف بانها صغيرة ؟ ( وخوصة الآلآء على خلقة آذان الغنم ...... وخوصة الآرطى مثل هدب الاثل ...) ( الارض المخوصة التي بها خوص الارطى والآلآء والعرفج ..) وايضا مع هذا النص هل نحن امام شجرة واحدة ام امام شجرتين ؟ واي الشجرتين يمكن ان توصف ورقتها بانها على خلقة آذان الغنم ؟ وأيهما يمكن ان توصف اوراقها بانها هدب مثل هدب الاثل ؟ هذا غيض من فيض سوف اكتفي به مما اورده القدماء من اوصاف الشجرتين ..وسوف اترك الحكم لك اخي بحيرة الكسر وللقراء الكرام .للإجابة على السؤال الاول والاخير . هل شجر الآلآء الموصوف هنا هو شجر الارطى نفسه ؟ ام اننا امام شجرتين مختلفتين ؟ وان هذه هي اوصاف شجر العاذر المعروف لدينا .والسلام عليكم ورحمة الله ،،، |
|
|
التعديل الأخير تم بواسطة الحاج سلام ; 11-01-2011 الساعة 09:29 PM |
||
|
|
|
11-01-2011
|
رقم المشاركة : ( 23 ) | |
|
عضو
|
رد: شجيرة العاذر
بارك الله فيك اخي الحاج سلام
بعد هذه الايرادات الجديدة اسلم لك بأنه ليس المراد بها الارطى والاوصاف الاخيرة تبين أن الاليق بهذه الاوصاف هو العاذر فالخصرة طوال العام من خصائصه وثمرها شبيه بسنبلة الذرة غير اني لم اسمع انه يدبغ بها لكن قد يكون ترك الدباغ بها لرداءة ناتجها استفدت من هذه المعلومات وانا لست بمتخصص ولكني كتبت ما كتبت رغبة مني في تزويد المهتمين امثالكم بما اعلمه عن البيئة المحيطة فانا عشت في قرية بين الرمال ونعرف الارطى بانه لدباغه اما العاذر فهذه معلومه استفدتها منك ومن النقولات بارك الله فيك مرة الطعم |
|
|
|
|
11-01-2011
|
رقم المشاركة : ( 24 ) | |
|
كاتب مبدع
|
رد: شجيرة العاذر
بارك الله فيك اخي بحيرة الكسر ، والهدف هو الوصول للحقيقة ، والحكمة ضالة المؤمن انا وجدها فهو احق بها . ومن كتاب منتدانا الافذاذ الأخوين ابو رافع الظاعن و ابوعبد الرحمن فلنتش . وهما اهل الغضا والعاذر والارطى ، وسوف يكون لهما رأي في الوضوع بلا شك وما اظن تأخرهما الا بسبب قرب موسم الحج وعيد الاضحي المبارك ، وسنرى ما لدى كل منهما قريبا ان شاء الله ،،، |
|
|
|
|
11-02-2011
|
رقم المشاركة : ( 25 ) | |||
|
ضيف المنتدى
|
رد: شجيرة العاذر
اقتباس:
أهلا بعميدنا الحاج سلام وبضيفنا بحيرة الكسر وجميع الأعضاء ومرحباً قد كنت أعددت العدة لبيان ماعندي من قول عن هذه الشجيرة(العاذر) الآلآء ولكن لضيق الوقت أجلت كتابة الرد حتى يسعفني الوقت ويتسنى لي ذلك ولكن بعد قرأة ردك المستفيض بالأدلة آثرت العدول عن الكتابة واكتفيت بالقراءة والمتابعة فلا عطر بعد عروس فقد أجدت وأفدت وكفينا ذلك الأمر وحصل المراد من القصد فلك الشكر ولضيفنا على هذه المداخلات وأود أن أقول مالا يصلنا علمه لايحق لنا رده ونفيه فما يعرفه غيرنا قد نجهله لعدمه تحياتي للجميع |
|||
|
|
|
11-02-2011
|
رقم المشاركة : ( 26 ) | |
|
ضيف المنتدى
|
رد: شجيرة العاذر
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته لم أكنْ غائباً عن كلّ ما جرى هنا من استشكالات ومباحثات ... حيث اتصل بي (فلنتش) وقال لي لقد اعترض ضيف عزيز على ما أوردته من حديث حول العاذر وأنه ينفي انصراف أوصاف الآلاء إلى شجر العاذر ، ويجعله للأرطى لا غير ...فلعلك تطلع عليه ... فاطلعتُ على الموضوع ... ولكنني تأنيتُ في الرد لأنني وجدته اعترض على كلام (الحاج سلام) قبل اعتراضه على كلامي ... فقلتُ إن الترتيب المنطقي يوجب أن تعطى الفرصة للأول ترتيباً وللأكبر قدراً وسناً ؟؟ فانتظرتُ ردّ (العميد سلام) ثم لما رد رده الأول شعرتُ بأن أخي بحيرة الكسر لن يكفيه هذا البيان ! فقد أجمله عميدنا وأغفل أهم شبهة وقعت في نفس المعترض ... فعزمتُ على البيان ... ثم علمتُ أنّ أخي وصديقي (فلنتش) يعتزم الرد والإيضاح فاكتفيتُ به ! وقلتُ لعلّ فرصتي تنحصر بالتعقيب في آخر المطاف ! ثم وجدتُ بعد ذلك أن الحاج سلام شغل (الدبل البحثي ) وشق عباب الرمل وحباله ليرمي نفسه في غابة العاذر ! وإذا به يأتي على ما في نفسي وزيادة (وهو الظن به ) فقد عرفناه بدقته وجودة فهمه وإدراكه ... والحمد لله الذي شفى نفوسنا بالوقوف على الحقيقة التي لفها شيء من اللبس والغموض النسبي ! وبعد : فلا أخفيك أخي الكريم الأديب اللطيف بمداخلتك يا (بحيرة الكســـــر) أنه وقع في نفسي حين البحث في الآلاء ما وقع في نفسك من أنه يدبغ به !! وسألتُ بعض أهل البادية فنفوا ذلك وقالوا :إن العاذر لا نعلم أنه يدبغ به ! لكنني بحكم ما أعلمه من أن الدباغة : تكون بكل شجر مرّ قاطع حيث يدبغ بالسلم والقرظ والأرطى والشث ... بل و(الحُّلَّب) وهوعشبة صغيرة كما هو معروف بل وبالبسر ... قلتُ : وما المانع من أن يكون العاذر مما يدبغ به ؟ فهو مرّ شديد المرارة ! لكنْ لماذا لم يعرف بحيرة الكسر ذلك عنه ؟؟ السبب واضح من ترتيب الدبّاغين لأشجار الدباغة من حيث الجودة ! حيثُ جعلوا القرظ في الدرجة الأولى والأرطى في الدرجة الثانية وجعلوا اللألاء (العاذر ) في أدنى الدرجات ! ولما كان العاذر في أغلب الأحيان ينبتُ حيث ينبت الأرطى جنباً إلأى جنب ، فإنه غير متصور أنْ يعمد الدباغ إلى العاذر ويدع الأرطى وهو في متناول يده !وهو الأجود والأفضل ! ومن هنا صحّ أنّ العاذر يدبغ به ! ولكنه لا يستعمل في الدباغة إلا إذا فقد غيره مما هو خير منه ! ولكنْ لو افترضنا أن العاذر لا يدبغ به ! مع انطباق الصفات المذكورة كلها عليه فليس السبيل هو العدول عنه إلى نبات آخر تنطبق عليه الصفة المفقودة في النبات الآخر وإهمال باقي الصفات الأخرى ! بلْ يجب الأخذ بتلك الصفات المطابقة والتشكيك في دقة الصفة غير المنطبقة حينئذٍ ! ولكنّ هذا غير وارد هنا لما تقدم من احتمالات قوية ترشح ما ذهبنا إليه كلنا من خلال هذه المطارحات البحثية الجميلة ! أشكر حبيبنا بحيرة الكسر على روحه الرياضية في النقاش وقبوله لوجهات النظر المختلفة وتفهمه الرائع ! وأشكر عميدنا (الحاج سلام) على نثره لكنانته النباتية واصطفائه خير نباله فيها ! وأشكر أخي (فلنتش) على حرصه ومتابعته ودقة نظره ومعلوماته الموثقة ... وأشكر شيخنا وحبيبنا (الحارث بن همام )على حسن ظنه بنا ورسمه مساراً مقترحاً لمسيرة النقاش ... وسلام الله عليكم ورحمته وبركاته ....
|
|
|
|
|
11-02-2011
|
رقم المشاركة : ( 27 ) | ||
|
كاتب مبدع
|
رد: شجيرة العاذر
اقتباس:
مرحبا بك اخي ابوعبدالرحمن وقد كنت عند حسن الظن بك فتواجدت في الوقت المناسب والحمد لله الذي اتمها على هذا النحو من التفاهم والتناغم , وهانحن قد جلينا المسألة بالتعاون في البحث وكسبنا رفيقا رقيقا و شقيقا شفيقا , هو الاخ بحيرة الكسر . فمرنا اهلنا وحفظنا اخانا وازددنا كيل بعير . |
||
|
|
|
11-02-2011
|
رقم المشاركة : ( 28 ) | ||
|
كاتب مبدع
|
رد: شجيرة العاذر
اقتباس:
وها انت ذا يا با رافع لا تخيب لي ظنا فتتواجد في الوقت المناسب وتدلي بدلوك ولا اذيع سرا انني كتبت ما كتبت في بادئ الامر متعمدا عدم التمحيص وان شئت قل (لم اشغل الدبل ) لانني اعتقد ان المنافحة عن المسألة من واجبكم اولا قبل ان تكون من واجبي فانتم اهل الارطى والعاذر ولكم السبق في البحث في المسألة . ولكنني نثرت كنانتي عندما سمعت الفوارس يرددون ويك عنتر اقدم ؛ والحمد لله الذي بنعمه تتم الصالحات .... |
||
|
|
|
11-02-2011
|
رقم المشاركة : ( 29 ) | ||
|
ذهبي نشيط
|
رد: شجيرة العاذر
tbark allaho ma shaa allah alikom ya aaza montda al hiat al fetriah
wa jalkom allho end hosn zennena bekom seiro ala berkt allah wa nhno motabain maakom |
||
|
|
|
11-03-2011
|
رقم المشاركة : ( 30 ) | |||
|
ضيف المنتدى
|
رد: شجيرة العاذر
اقتباس:
ahlan wa marhabn beka ya habebana menqash
wajalana allah end hosn zaneeka bena wa hosn zan al jamea bena taheaty lljamea |
|||
|
|
 |
| مواقع النشر |
|
|
المواضيع المتشابهه
|
||||
| الموضوع | كاتب الموضوع | المنتدى | الردود | آخر مشاركة |
| شجيرة البنج (ح1) . | رويعي الغنم | الحياة الفطرية | 31 | 08-12-2013 12:18 AM |
| شجيرة البنج (ح5) . | رويعي الغنم | الحياة الفطرية | 29 | 08-25-2009 05:47 AM |
| شجيرة البنج (ح4) . | رويعي الغنم | الحياة الفطرية | 19 | 08-20-2009 03:43 AM |
| شجيرة البنج (ح3) . | رويعي الغنم | الحياة الفطرية | 13 | 08-19-2009 06:33 PM |
| شجيرة البنج (ح2) . | رويعي الغنم | الحياة الفطرية | 18 | 08-17-2009 11:40 PM |
 |
 |
 |
العرض العادي
